Forum du cerf-volant et du powerkite belge

Informations générales => Dangers et sécurité => Discussion démarrée par: DURALIX le Ven. 3 Juin 2011 à 17:30



Titre: [Débat] risque versus inconscience
Posté par: DURALIX le Ven. 3 Juin 2011 à 17:30
Salut


je vois souvent des observations, des remarques, a propos de certaines vidéos, dans lesquelles le kiteur prend des risques.


Alors, essayons de faire une synthèse pour un débat.


Dans un sport, une passion, certains veulent se dépasser pour plein de raisons ( futiles ou pas, qui sommes-nous pour juger du sens donné par cette volonté)

Pour se dépasser, en sport extrême on est contraint à prendre des risques.

On pourrait se poser la question, cela vaut-il la peine, mais on est déjà dans un jugement de valeur

Alors posons nous la question, ce risque est-il mesuré, c'est à dire est-on conscient intellectuellement des risques encourus?


Pour prendre mes exemples


Lors de ma fracture du sacrum, je n'étais pas conscient du risque d'éjection important

Lors de ma fracture du poignet , j'étais conscient du risque encouru, lors de cette journée venteuse et rafaleuse


Si on veut faire une démarche théorique sur le risque encouru,
on devrait avant de kiter, analyser les accidents et incidents potentiels
,avec le matériel présent, les conditions actuelles et futures annoncées et  le run qu'on désire faire
et voir si on assume les risques à prendre, pour accomplir la session


Le gros problème est surtout quand on a pas les connaissances pour analyser les risques encourus



3+1 situations :

1) Je connais les risques et je les assume : Aucun jugement possible, juste dire que dans votre échelle de valeur, vous ne prendriez pas le risque.

2) Je n'analyse pas les risques:  Alors à ce moment, il y a de l'inconscience.
 la personne ignore la décision qu'elle prendrait , si elle avait réfléchi aux risques potentiels.  Ceci peut nous arriver dans l’effervescence d'une session.

3) Je n'ai pas la capacité d'analyser les risques => inconscience => besoin de formation.

4) Je ne veux pas analyser les risques, je fais ce que je veux, c'est aussi un choix de vie  (qui correspond à une minorité d'individus )


Si nous voulons être responsable, nous devons prendre conscience et faire prendre conscience  des risques encourus  avant de commencer la session.


Par contre , quand je lis barjo inside, conneries, sur des vidéos faites par des pros, je pense que l'on est dans le cas 1 , et donc on va rentrer dans des jugement de valeurs.

Pour prendre un autre exemple, quand nous montions avec Simon et Damien, sur les barrières, nous étions conscient( je pense) des risques encourus.=> cas 1

Comment ne pas émettre des avis à chaque post  sur les risques encourus???
noter sur le forum
Le kite est un sport à risques, sachez analyser à  tout moment les risques encourus.
Vous ne savez pas analyser les risques => trouvez un formateur avant de faire du kite.

 Une autre question est,
 la société doit-elle assumer par l'assurance maladie des  choix individuelles (ne correspondant pas à ses valeurs ( celle de la société))???

Voilà j'espère avoir fait avancer le débat.

edit ( complété après relecture)


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: Damien le Ven. 3 Juin 2011 à 18:30
Bon ben je crois que tout est dit lol. C'est complet et juste. Rien a ajouter. :eusa_clap: :eusa_clap:


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: mercier133 le Ven. 3 Juin 2011 à 21:13
Très bonne idée ce débat  ;D
Et  :merci: pour ce "résumé" bien complet de ce que tu penses et de cette proposition au débat¹  :cartonne:

Par contre et pour faire avancer le débat, je ne suis pas entièrement d'accord avec toi,
Pour moi, il y a des risques trop importants à prendre qu'on en soit conscient ou non... qu'on soit pro ou non ... Et comment peut-on être sûr qu'on connait vraiment les risques et qu'on est pas en train de les sous-évaluer ?

Certains risques sont folie pour moi et je l'ai déjà souligné dans certaines vidéos ... Pour moi on doit donner son avis sur les risques pris (et l'utilité de ceux-ci) par quelqu'un (sur une vidéo, sur un compte-rendus, etc.). Donner son avis, c'est juger. Mais pour moi, sans connaître les jugements et avis des autres on n'avance pas, on n'apprend pas, on ne réfléchis pas : il faut en continu confronter son avis à ceux des autres. Si on ne peut plus donner son avis, alors je crois qu'on peut fermer tous les posts du forum et rester enfermer chez soi :rolleyes:
Par contre (et contrairement à ce que j'avais fais dans ce post (http://forum.lecerfvolant.info/videos-photos/len10-is-back-b*tches/msg28424/#msg28424)) il ne faut pas juger la personne, mais les actions...  :ouioui:

Les critiques, les mises en garde,etc. doivent être pris comme "constructif", permettant de s'enrichir, s'améliorer, réfléchir à la question, etc...

Mais maintenant on pourrait aussi se poser la question de la différence entre la passion et la folie ... ou est la limite ? Chacun en jugera comme il le sens (et peut partager son avis sur le sujet).

Quand quelque chose nous choque, nous étonnes, nous émouvoit, nous fais rêver, nous fais réfléchir : PARTAGEONS NOTRE AVIS!

Note: Pour moi il y a juger et juger


¹ Dans un nouveau fil de discussion, c'est nickel et ça a toute sa place ;)


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: cropette le Ven. 3 Juin 2011 à 21:32
En même temps, ce genre de débat pour moi, c'est a peu près aussi constructif que les tentatives entre les francophones et la Nva de trouver un accord.  ;)

Chacun a ses opinions sur la chose et ce n'est pas celle des autres qui lui fera en changer.

Chacun sa façon de vivre ses passions.  Casque, pas casque, risque inconsidéré ou pas, peu importe pour autant qu,il ne représente pas un danger pour les autres.


Par contre, si des gars comme len10 se tuent en tentant un truc, je pense pas que j,en pleurerai des semaines.  Il savait ce qu'il faisait et mesurait les risques.  Mais d'un autre cote, les risques qu'il prend, c'est uniquement pour sa gueule, donc, perso, ça me pose pas de problèmes qu,il épate la galerie avec ses trucs de ouf.


Titre: Re : Re : risque versus inconscience
Posté par: mercier133 le Ven. 3 Juin 2011 à 21:38
Chacun a ses opinions sur la chose et ce n'est pas celle des autres qui lui fera en changer.
C'est un peu radical non ? Bon c'est sûr qu'on a tous ses opinions, mais c'est le genre de débat qui peut faire progresser la réflexion (avis perso, mais j'ai peut-être tendance à être un peu trop utopiste :rolleyes:). Maintenant c'est sûr qu'on ne doit pas s'attendre à trouver une "réponse" qui convienne à tous le monde, la "question" restera ouverte mais c'est ça qui est bien  :ouioui:

... peu importe pour autant qu'il ne représente pas un danger pour les autres.
J'aime bien ta dernière phrase  ;) et j'y adhère !


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: pepe le Ven. 3 Juin 2011 à 21:46
CA c'est du grand n'importe quoi..

car partant de ce principe au nom des libertés  ;  roule sans casque  en moto; roule sans ceinture de sécurité....
j’espère un jour que tu n'auras pas à subir un retournement avec un char qui te retomberas sur la tête

Le casque n’enlève rien au plaisir il est là  pour te prévenir d'un situation dangereuse
Quant à  analyser  et prédire, bien malin celui qui pourras te prévenir d'un changement brusque de direction du vent,
 encore vécu ce mercredi au hemmes  en 10 seconde  Eole nous a fait  un 180°

Une seule solution savoir ce faire plaisir et  être humble


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: cropette le Ven. 3 Juin 2011 à 21:49
Mais tout ça met en avant une autre question : quelle responsabilité a la personne qui met en ligne une vidéo de lui faisant un truc dangereux?

Est-il responsable si un gars unpeu naïf se blesse en tentant de faire pareil?

Perso, je préfère croire que chacun doit savoir évaluer les risques et prendre de la distance par rapport a ce qu'il voit.  Malheureusement, la tendance va plutôt vers l'inverse.  Il faut avertir les gens de tous les dangers potentiels, même les plus saugrenus.  Et ça, je trouve ça triste.  On considère de + en+ jes gens comme des débiles profonds.

Une video reste une video, on sait bien que ça n'est pas un tutoriel ni un exemple a suivre.

Par contre, des que l'on se permet de conseiller une personne, la, j'estime que l'on engage sa responsabilité par rapport a ce que l'on peut conseiller.


Titre: Re : Re : risque versus inconscience
Posté par: cropette le Ven. 3 Juin 2011 à 21:54
CA c'est du grand n'importe quoi..

car partant de ce principe au nom des libertés  ;  roule sans casque  en moto; roule sans ceinture de sécurité....
j’espère un jour que tu n'auras pas à subir un retournement avec un char qui te retomberas sur la tête

Le casque n’enlève rien au plaisir il est là  pour te prévenir d'un situation dangereuse
Quant à  analyser  et prédire, bien malin celui qui pourras te prévenir d'un changement brusque de direction du vent,
 encore vécu ce mercredi au hemmes  en 10 seconde  Eole nous a fait  un 180°

Une seule solution savoir ce faire plaisir et  être humble
Perso, je porte toujours le casque, mais parce que moi, je préfère le porter. Qu,un autre décide de ne pas en porter, c'est son problème. Idem avec les gens qui ne mettent pas leur ceinture de sécurité. Qui suis-je pour leur faire la morale.


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: pepe le Ven. 3 Juin 2011 à 22:12
Citation
....
Qui suis-je pour leur faire la morale.

Qu'est ce que la morale viens faire la dedans ?

je me rappelle il y a une année aux hemmes un gars de belgique est arrivé  avec sa voile
même pas un piquet pour  stabiliser sa voile au sol et visiblement une petite expérience
venant faire ses armes aux hemmes avec un bon vent de terre

Et bien crois tu.. que l'on ne l'a pas prévenu  des risques,
en étant responsable de ce que je voyais

Pour moi il s'agit d’être responsable vis à vis de soi comme des autres.


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: simoune01 le Ven. 3 Juin 2011 à 22:15
Et ben là, je tire mon chapeau au grand monsieur qui a lancé ce sujet! (sérieux ;)) Preuve d'une mûre réflexion, pertinente et constructive :ouioui:
Je suis (comme Damien) en accord total avec toi (on aurait pu douter dans les postes ultérieurs, mais j'attendais cet approfondissement de ta part, sans être sûr de ton point de vue, ce qui est chose faite ;))
Je suis aussi d'accord avec l'admin (petite parenthèse très inutile ;D : je me rends compte que je t'apelle comme ça pour ne pas t'appeler Mercier ;D) quand tu dis qu'il faut dire ce qu'on pense, donner son avis, sur le moment, et pas tourner autour du pot 3 heures... La discussion, le débat, ça rime autant avec confrontation que compréhension, mais le principal, c'est qu'au final, ce sera toujours positif (suffit de lire ce sujet pour s'en rendre compte ;))

Je voudrais nuancer ce que tu dis avant :
 
Pour moi, il y a des risques trop importants à prendre qu'on en soit conscient ou non... qu'on soit pro ou non ... Et comment peut-on être sûr qu'on connait vraiment les risques et qu'on est pas en train de les sous-évaluer ?
Je pense qu'il faut trouver un juste milieu (sans tenir compte de l'ordre dans lequel je l'écrit) :
  • en connassant ses limites
  • et en ayant de l'expérience (sentir le vent, bien connaitre son matos,...)
Ca semble peut-être bien naïf, quand on le lit après ce que Duralix a écrit : Le gros problème est surtout quand on a pas les connaissances pour analyser les risques encourus
M'enfin, là, on s'enfonce dans un débat plus psychologique qu'autre chose... :P
Je suis aussi d'accord avec la dernière phrase de Cropette, je l'ai d'ailleurs dajà dit à plusieurs reprises...

Pour ne plus dire chapeau, je dis simplement :merci: (vraiment ;))

$im'


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: simoune01 le Ven. 3 Juin 2011 à 22:19
Heu, Pepe (sans vouloir "te faire la morale", ni répéter ce qui a été dit plus haut...) J'ai l'impression que tu as raté une étape du débat... Tout ce que tu critiques (en positif ou négatif a été nuancer plus haut ;))

Edit:oooooups déso, c'est moi qui ai compris de travers... Décidément, faut bien prendre le temps de lire avant de poster, surtout dans ce genre de débats... Et surtout quand les écrits restes... Encore désolé :-[ Je commence même à être d'accord avec des avis un peu contradictoires... Perso, je ne crois pas qu'il y a de réponses toutes faites... Hélas ;\


Titre: Re : Re : risque versus inconscience
Posté par: DURALIX le Sam. 4 Juin 2011 à 06:54
Mais tout ça met en avant une autre question : quelle responsabilité a la personne qui met en ligne une vidéo de lui faisant un truc dangereux?

Est-il responsable si un gars un peu naïf se blesse en tentant de faire pareil?

Perso, je préfère croire que chacun doit savoir évaluer les risques et prendre de la distance par rapport a ce qu'il voit.  Malheureusement, la tendance va plutôt vers l'inverse.  Il faut avertir les gens de tous les dangers potentiels, même les plus saugrenus.  Et ça, je trouve ça triste.  On considère de + en+ jes gens comme des débiles profonds.

Une video reste une video, on sait bien que ça n'est pas un tutoriel ni un exemple a suivre.

Par contre, des que l'on se permet de conseiller une personne, la, j'estime que l'on engage sa responsabilité par rapport a ce que l'on peut conseiller.
:+1: :thumbup:

Pour prendre l'exemple du casque
nous pouvons le classer dans mes catégories

1) je sais que c'est risqué   ok j'assume

2) je sais que c'est risqué, oups j'ai oublié de le mettre,

3) je sais pas que c'est dangereux

sur le spot, nous pourrions faire  la remarque à la personne, car dans le cas 2 et 3 cela est utile

Face à une personne prenant des risques

1) nous classons ces risques en fonction de nos valeurs propres et de nos connaissances.
2) mes valeurs me disent que les risques pris sont démesurés.
3)  Mes valeurs me disent qu'il faut informer la personnes des risques encourus.
4) je l'informe en fonction de mes connaissances.
5) la personne prend sa décision en toute connaissance.

Concernant le port de la ceinture de sécurité, c'est surtout une décision économique- politique, une équation dont certaines valeurs  sont définies par le politique

valeur de la perte de liberté( mettre sa ceinture)  est-elle plus petite que,  la valeur des frais médicaux +  valeur de la vie humaine

Même équation pour la cigarette, décision différente et pourtant plus de mort

valeur de la perte de liberté( interdiction de fumer)  est-elle plus petite, que  la valeur (des frais médicaux - les taxes sur la  clop) + valeur de la vie humaine

Pour revenir  terre à terre
je pense que sur ce forum, nous partageons au moins  une valeur commune
c'est qu'il faut informer les personnes prenant des risques ( valeur judéo-chrétienne, enfin je pense)

Aprés lorsque cette personne prend des risques en toutes connaissances, elle est libre et consciente de ses actes
Et cette liberté individuelle, nous avons tous une approche  différente et personnelle ,c'est une valeur  propre à nous

Alors au lieu de dire  c'est trop risqué ou c'est un fou,  
dites vous cela ne correspond pas à mes échelles de valeurs sur le risque


Par contre, n'hésitons à critiquer les inconscients  ( ceux qui n'ont pas conscience)

Et pour nous avant de pratiquer sur un spot ( pres d'un arbre, un château, un chemin de fer, un brise lame,des fils barbelés,..) faisons une analyse des risques
au lieu d'être pris dans l’excitation d'un début de session.






Titre: Re : Re : risque versus inconscience
Posté par: DURALIX le Sam. 4 Juin 2011 à 08:18
CA c'est du grand n'importe quoi..

car partant de ce principe au nom des libertés  ;  roule sans casque  en moto; roule sans ceinture de sécurité....

Le casque n’enlève rien au plaisir il est là  pour te prévenir d'un situation dangereuse

Une seule solution savoir ce faire plaisir et  être humble

il est difficile de ne pas faire des jugements de valeur

Le casque n’enlève rien au plaisir : c'est un jugement de valeur, chacun éprouve du plaisir différemment    KIOL  :tusors2:
être humble :c'est un jugement de valeur

bon et puis je copie la phrase du dessus pour voir si tous le monde est encore d'accord   ^^D

Le préservatif n’enlève rien au plaisir il est là  pour te prévenir d'un situation dangereuse




Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: pepe le Sam. 4 Juin 2011 à 20:46
Citation
être humble :c'est un jugement de valeur

non  c'est un état !

Citation
Par contre, n'hésitons à critiquer les inconscient

Citation
Alors au lieu de dire  c'est trop risqué ou c'est un fou,  
dites vous cela ne correspond pas à mes échelles de valeurs sur le risque

Singulière  contradiction  :bongbong:



Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: cropette le Sam. 4 Juin 2011 à 21:17
Tu sais, même avec un casque, des gens estimeront que c'est inconscient de tracer a 70km/h avec un buggy. Tu ne seras sans doute pas de leur avis, tout comme celui qui estime que le casque ne s'avère pas indispensable compte tenu de sa propre perception des risques et a qui tu vas aller dire de se protéger.

Tu crois que l'un de nous pourrait aller dire a Lewis wilby de mettre un casque quand il fait ses tricks en mtb?


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: cropette le Sam. 4 Juin 2011 à 21:26
Et puis, si un gars décide consciemment de prendre des risques sans en faire prendre aux autre, je vois pas ou est le problème. Tu vas aller empêcher les gens de faire du base jumping ou de l'alpinisme? Ou pourquoi pas faire la leçon aux gens qui sont obèses, car après tout, l'obésité morbide est elle aussi très dangereuse.

Faire prendre conscience aux gens des risques encourus, oui, les critiquer et les sermonner alors qu'ils ont choisi délibérément de se passer de protections, non!!!

Arrêtez d'infantiliser les autres. On est pas a la maternelle et vous êtes pas leurs parents!


Titre: Re : Re : risque versus inconscience
Posté par: mercier133 le Sam. 4 Juin 2011 à 21:31
Tu sais, même avec un casque, des gens estimeront que c'est inconscient de tracer a 70km/h avec un buggy. Tu ne seras sans doute pas de leur avis, tout comme celui qui estime que le casque ne s'avère pas indispensable compte tenu de sa propre perception des risques et a qui tu vas aller dire de se protéger.

Tu crois que l'un de nous pourrait aller dire a Lewis wilby de mettre un casque quand il fait ses tricks en mtb?
Ouep, moi je crois qu'on pourrait lui dire si on le juge utile (ce qui lui laisse l'entière liberté de le faire ou non).
Et on peut aussi le dire sur les forums, en commentaires à ses vidéos, etc. afin de partager notre vision de la chose avec les autres lecteurs/visiteurs/spectateurs/...


Titre: Re : Re : Re : risque versus inconscience
Posté par: kiol le Sam. 4 Juin 2011 à 21:42
...chacun éprouve du plaisir différemment    KIOL  :tusors2:

ai rien dit moi !!!  8)


Titre: Re : Re : risque versus inconscience
Posté par: DURALIX le Sam. 4 Juin 2011 à 22:44

Citation
Par contre, n'hésitons à critiquer les inconscient


Citation
Alors au lieu de dire  c'est trop risqué ou c'est un fou,  
dites vous cela ne correspond pas à mes échelles de valeurs sur le risque


Singulière  contradiction  :bongbong:



Faux     

inconscient au sens propre qui n'ont pas conscience ( dans ma distinction au début du post  2 et 3 )

et quand je parle c'est trop risqué ou c'est un fou  ( dans ma distinction    1)

voir le début du post


Citation
être humble :c'est un jugement de valeur


non  c'est un état !




je pense que c'est faux


  voici la définition  d'humlilité   http://definition.ptidico.com/humilit%C3%A9.html (http://definition.ptidico.com/humilit%C3%A9.html)

Vertu qui nous donne le sentiment de notre faiblesse, qui réprime en nous les mouvements de l'orgueil. Grande humilité. Profonde humilité. L'humilité est le fondement de toutes les vertus chrétiennes. Faire des actes d'humilité. La véritable humilité ne consiste point dans les dehors. L'humilité chrétienne va jusqu'au mépris de soi-même. Pratiquer l'humilité. Avoir de grands sentiments d'humilité. Souffrir les mépris, les affronts avec humilité. Il est plein d'humilité. Donner de grands exemples d'humilité.


Titre: Re : Re : risque versus inconscience
Posté par: DURALIX le Sam. 4 Juin 2011 à 22:51
Et puis, si un gars décide consciemment de prendre des risques sans en faire prendre aux autre, je vois pas ou est le problème. Tu vas aller empêcher les gens de faire du base jumping ou de l'alpinisme? Ou pourquoi pas faire la leçon aux gens qui sont obèses, car après tout, l'obésité morbide est elle aussi très dangereuse.

Faire prendre conscience aux gens des risques encourus, oui, les critiquer et les sermonner alors qu'ils ont choisi délibérément de se passer de protections, non!!!

Arrêtez d'infantiliser les autres. On est pas a la maternelle et vous êtes pas leurs parents!

Je te suis complètement,
mais donc pour toi si tu vois quelqu'un prendre des risques que tu juges démesurés,
tu ne te sens pas obliger ( je sais c'est une de mes valeurs) de l'en informer ????
car il pourrait ne pas savoir qu'il prend des risques    cas  2 ou 3  (début du post)


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: pepe le Sam. 4 Juin 2011 à 23:10
Citation
...
Pour moi il s'agit d’être responsable vis à vis de soi comme des autres.


je ne me départie pas, mais s'il faut aller dans les citation allons y

Citation
...
il semble particulièrement important de ne pas se tromper sur le vrai sens de l’humilité, car toute erreur à son sujet
irait forcément de pair avec une méprise sur le vrai sens de la dignité, et donc sur la juste attitude à avoir envers
soi-même comme envers autrui.


source http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/Textes/humilite.htm (http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/Textes/humilite.htm)

Citation
...
L'humilité est la vertu qui s'oppose à l'orgueil, à la suffisance ou à l'arrogance. La personne humble est celle qui reconnaît ses limites et ses fragilités
...


je ne vois pas en quoi  le fait d’être humble,  d'avoir une manière de vivre,  une posture différente serait un jugement de valeur ?
partant de là demande aux personnes d’arrêter de respirer

Def jugement de valeur, locution
Sens  Jugement subjectif, appréciation personnelle.

source http://www.interbible.org/interBible/ecritures/mots/2002/mots_020531.htm (http://www.interbible.org/interBible/ecritures/mots/2002/mots_020531.htm)


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: DURALIX le Sam. 4 Juin 2011 à 23:24
A Pépé


La personne Humble se définit par  La personne humble est celle qui reconnaît ses limites et ses fragilités, comme tu ne notes si bien

et la personne qui prends des risques on pourrait l'appeler le pionnier c'est celui qui essaie de dépasser ses limites ( comme tous les grands sportifs et pionniers)

Pourquoi une grande partie des sportifs de haut niveau se blessent, car il essaient de dépasser leurs limites...

choisir de se situer plus vers l'humilité ou plus vers le pionnier, c'est un choix personnel ou une valeur personnelle



Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: DURALIX le Dim. 5 Juin 2011 à 00:07
Bon en fait ce sujet m'énerve car il me vient chaque fois une idée ( jamais bien claire)


1) A ceux qui veulent critiquer les choix faits, par des personnes conscientes des risques encourus, et qui trouve que c'est de la folie,
il faut alors aussi accepter ceux qui trouvent  impressionnant et fascinant  les risques assumés et les prouesses obtenues
cela donc ne mènera pas très loin en terme de discussion

2) Pour reprendre Cropette, faut-il à tout moment jouer la maman Poule et dire aux lecteurs ou spectateurs de ne pas faire ce qu'il voit,comme Jackass?
Je pense que les gens sont assez intelligent pour juger d'eux -mêmes,   ( monter sur la barrière  pour jumper par exemple ) et ne pas prendre pour eux tous les observations lues sur un site
Pour ceux qui voudrait quand même se la faire à la Jacquass, on pourrait mettre une phrase à coté du titre du forum,
 
Les personnes que vous pouvez voir ou lire sur ce forum assument parfois des risques importants, soyez en conscient.
(J'aime bien cette phrase, qui met en garde sans jugement de valeur)
comme cela, plus de discussions qui ne mènent nulle part, comme on en a eu


3) Faut-il informer une personne qui prends des risques considérables   sur un spot ?
  Mes valeurs me disent oui   ( respect de la vie humaine, tout en respectant sa liberté )
 Et vous ??

4) Quand est-on responsable?
 lorsque on parle à un débutant ou que l'on forme un débutant.
D'ailleurs je pense que l'on devrait parler plus des risques quand on s'occupe d'un débutant.




Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: pepe le Dim. 5 Juin 2011 à 01:54
Citation
Pourquoi une grande partie des sportifs de haut niveau se blessent, car il essaient de dépasser leurs limites...

C'est méconnaitre le sport de haut  niveau avec toutes les contraintes physiques inhérentes à ce type de sollicitations répétitifs

J'y vois surtout un, discours sous-jacent, une  "justification" de tes  accidents sous la forme d'une activité "de haut niveau" néologisme assez croustillant
et ce n'est pas le fait d'aller rouler ou jumper 1 ou 2 fois par semaine qui permet de se mettre dans cette catégorie ou alors nous n'avons pas la
même définition de sportif de haut niveau.
J'ai aussi dans le passe subit des éjections, arrière  et latérale mais je ne me réclame pas des pionniers, tout simplement j'apprends de mes erreurs
c'est en cela que je préfère rester humble face au vent .

Pour faire la différence entre un amateur et un pro, les exemple ne manquent pas  
mais crois tu franchement qu'un pro  sponsorisé s'amuserait à mettre de  la résine avec de l’acétone sur ses voiles?
 
Non car comme son statut  l'indique il utilise une voile, un matériaux qui a était testé, conçue et réalisée pour certaines conditions d'utilisation
D'autre part  ce genre de manipulation entraine la nullité de la garantie et désengage la responsabilité du fabricant
bizarrement aucun avertissement n'apparait sur le forum " de jump" ou cette "astuce" est édité......

C'est comme en parachutisme, passé un certains temps, les  voiles ne répondant plus au cahiers des charges sont tout simplement retirées du service.









Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: DURALIX le Dim. 5 Juin 2011 à 07:18
 ^^D ^^D ^^D ^^D

moi, sportif de haut niveau  et une justification de mes accidents   ^^D ^^D ^^D ^^D

bref, je n'ai pas de manière alors que de justifier, certains aiment bien prendre des risques( de se blesser, par aussi des efforts à répétition)
 et d'autres pas , et je ne juge ni l'un ni l'autre

Concernant l'acétone + le polyurethane sur la voile, c'est le constructeur qui le disait  : Pierre Cardineaud

voilà un article à lire  ( j'ai pas encore tout lu )

http://corpsetculture.revues.org/471 (http://corpsetculture.revues.org/471)


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: cropette le Dim. 5 Juin 2011 à 09:25
Quand je disais que ce débat serait un dialogue de sourd....  ;D
Duralix, pour répondre a ta question, si je vois un gars faire un trouc que j'estime complètement barge mais que je vois bien qu'il en est pleinement conscient, alors j'irai certainement pas faire mon vieux con en lui disant que c'est dangereux. Ça, c'est certain!  (genre un gars qui veut jumper depuis une grue ou au dessus de 50m de rocher)

Mais c'est aussi certain que je j'irai pas le plaindre en cas de bobo.

Qui fait le malin tombe dans le ravin comme on dit....  ;)

Sinon, pour vous donner l'exemple d, un truc vraiment dangereux et qui ça, par contre m,énerve vraiment, c'est ceux sur la plage (kitesurfeurs ou rideurs terrestres) qui se promènent avec la voile aux dessus de dizaines de vacanciers qui font bronzette.  Ça, ça fait partie des trucs que je trouve vraiment intolérable.

J'ai encore assiste a un festival hier a Bray-dunes.




Titre: Re : Re : risque versus inconscience
Posté par: DURALIX le Dim. 5 Juin 2011 à 11:00
Quand je disais que ce débat serait un dialogue de sourd....  ;D
Duralix, pour répondre a ta question, si je vois un gars faire un trouc que j'estime complètement barge mais que je vois bien qu'il en est pleinement conscient, alors j'irai certainement pas faire mon vieux con en lui disant que c'est dangereux. Ça, c'est certain!  (genre un gars qui veut jumper depuis une grue ou au dessus de 50m de rocher)

oui en effet, sourd  ;)

je parlais de la situation où tu penses que le mec n'est pas conscient du risque, tu le lui dit ou pas ??


Titre: Re : risque versus inconscience
Posté par: mercier133 le Dim. 5 Juin 2011 à 11:13
Bon en fait ce sujet m'énerve car il me vient chaque fois une idée ( jamais bien claire)
Moi il m'énerve aussi car j'ai tout le temps envie d'y répondre mais au final je le trouves super enrichissant  :ouioui:
L'air de rien, ça m'a fait réfléchir sur plein de trucs auxquels j'avais p-e pas vraiment réfléchis !  :merci: à tous.

1) A ceux qui veulent critiquer les choix faits, par des personnes conscientes des risques encourus, et qui trouve que c'est de la folie,
il faut alors aussi accepter ceux qui trouvent  impressionnant et fascinant  les risques assumés et les prouesses obtenues
cela donc ne mènera pas très loin en terme de discussion
C'est vrai, que j'accepte peut-être pas assez ceux qui apprécient ce genre de risque... Je vais essayer de plus l'accepter... ce qui ne m'empêchera pas de les contredire ! (accepter est différent d'être d'accord avec ! )
Et personnellement j'aime bien la confrontation d'idées (pas de personnes) => enrichissant

Pour ceux qui voudrait quand même se la faire à la Jacquass, on pourrait mettre une phrase à coté du titre du forum,
Les personnes que vous pouvez voir ou lire sur ce forum assument parfois des risques importants, soyez en conscient.
(J'aime bien cette phrase, qui met en garde sans jugement de valeur)
Citation
...
L'humilité est la vertu qui s'oppose à l'orgueil, à la suffisance ou à l'arrogance. La personne humble est celle qui reconnaît ses limites et ses fragilités
...
Bon en vue des définitions, je crois en effet que le mot "humble" est mal choisis car assez subjectif ... Pour ma part par exemple je ne le voyais pas exactement de la même manière que les définitions données... Et jouer sur les définitions ne réglera pas le problème (vu qu'en fonction du dico utilisé ça peut changer et que de toute façon peu de gens vérifie la signification des mots au dico).

Je dirais juste qu'il faut rester conscient que le vent* est plus fort que nous, on ne doit pas essayer de le dépasser** mais d'être en harmonie avec lui.


* Et la nature en général.
**Ma vision des choses, peut-être ne suis-je pas assez pionnier?


comme cela, plus de discussions qui ne mènent nulle part, comme on en a eu
Ca mène quelque part... (peut-être que vous vous n'avez rien appris / rien réfléchis / rien ... mais moi ça m'a fait réfléchir, j'ai appris des choses, mieux compris certains points de vues, etc.
Évidemment si vous attendiez à ce qu'on obtienne un point de vue / une vision des choses qui corresponde à tous le monde   :rolleyes: :bongbong:
(on est tous différents, on a tous une éducation différente, une expérience différente, une vision des choses différentes,... => Et tant mieux ! )

3) Faut-il informer une personne qui prends des risques considérables   sur un spot ?
  Mes valeurs me disent oui   ( respect de la vie humaine, tout en respectant sa liberté )
 Et vous ??
Les miennes également ! (voir également idée en bas de ce message)

4) Quand est-on responsable?
 lorsque on parle à un débutant ou que l'on forme un débutant.
D'ailleurs je pense que l'on devrait parler plus des risques quand on s'occupe d'un débutant.
Pour moi ce n'est pas une question de "responsabilité" mais de bon sens (mais ne jouons pas sur les mots  :015: ) Il faut être sûr que le débutant connais les risques et faire en sorte qu'il n'en prennent pas trop avant qu'il se rende vraiment compte de la puissance que peut avoir une voile.




Je terminerai mon "récapitulatif" en ajoutant ceci :
Pour moi, à partir du moment ou on pense quelque chose il faut le dire... le garder pour soi ne sers pas à grand chose (et ça n'arrange rien)

En le disant :
1) si c'est une connerie, de l'inconscience, d'autres s'y opposeront (en argumentant) et vous vous en rendrez compte.
2) si c'est une vision des choses différentes des autres : c'est l'occasion de la confronter à celle des autres => enrichissant
3) si c'est quelque chose d'évident ou qui correspond à la vision de l'ensemble des lecteurs/auditeurs, tout le monde sera très vite d'accord et puis voilà (genre : superbe vidéo, +1, +1,... [et ça peut faire plaisir au type qui l'a fait])
4) si vous n'êtes pas d'accord avec une idée, un avis, une critique,... : argumentez pourquoi (voir point 2)

En bref : Être franc, ne pas tourner autour du pot, dire les choses, critiquer (positivement et négativement¹), argumenter, confronter ses idées (débattre), etc.
mais accepter que les autres partagent leurs idées, leur point de vue, respecter ce partage (sans pour autant être d'office d'accord avec).

Mais par contre c'est vrai que j'ai encore du mal a accepter les idées qui encourage trop la prise de risques car on ne sait jamais si la personne est bien informée/en est conscient...
Je préfère la jurisprudence en me disant "les gens sont assez fou pour prendre des risques par eux mêmes"   ;D ou bien que lorsqu'on partage une idée, un avis,... qu'on sait "risqué"/"dangereux si on ne connaît pas les risques" on pense à préciser les risques afin que le lecteur non averti le soit.


¹ Je trouves que c'est souvent plus enrichissant les critiques négatives que celles positives




[EDIT]
Ah oui, j'ai encore quelque chose à dire ^^ : je trouves que pepe va un peu loin en parlant du sport de haut niveau, et de justification de blessures ... (et pour moi ses propos sont un peu trop un débat/une confrontation de personnes et plus d'idées)


Titre: Re : [Débat] risque versus inconscience
Posté par: pepe le Dim. 5 Juin 2011 à 15:00
voila bien un titre qui me posait un problème de puis le début,
pèle mêle jugement de valeur et de morale et fatalement finir en impasse

"conscient vis a vis des risques jusqu'ou ?"

"On ne fait pas toujours ce que l'on veut, mais on est toujours responsable de ce que l'on fait" affirme Sartre.

en effet l’inconscience, fait appel a une notion qui n'est pas dans le champs
d'analyse de nos connaissances pour déclarer cette état.

1/ je connais les risques.....
selon les valeurs de l'acteur rien ne dit qu'il est dans le même champs de valeur que le spectateur,
sortir une voile inadaptée dans un vent rafaleux ne présuppose pas a un jugement

2/c'est la ou le point 1 bascule vers le 2
"Ainsi, le terme d'inconscient renvoie d'une part à tout ce qui n'est pas conscient (le non-conscient en général) et d'autre part à une réalité psychique possédant une structure et un mode de fonctionnement propre et que la psychanalyse étudie. En général, le substantif "l'inconscient" renvoie au deuxième sens, alors que "l'inconscience " et le "non-conscient" renvoient au premier."


3/je n'ai pas les capacités...la formation est de mise.
 l'inconscience dans ce cas fait appel  a un état psychologique


4/ rejoins le point 3

L'inconscient, au sens psychanalytique, peut-il servir d'excuse ?
Ici, c'est la possibilité au sens de la légitimité dont il est question : avons-nous le droit, est-il légitime de prendre prétexte de l'inconscient pour excuser nos actes et diluer notre responsabilité?
Une excuse est quelque chose qui disculpe. La notion d'excuse est donc étroitement liée à celle de responsabilité. La responsabilité de celui qui est excusé est levée ou atténuée. Se demander si l'inconscient peut servir d'excuse revient donc à se demander si la référence à l'inconscient du sujet peut supprimer ou atténuer sa responsabilité.
Notons la nuance entre "être une excuse" (l'inconscient excuserait effectivement certains actes) et "servir d'excuse" ("ête utilisé comme...", ce qui suggère une certaine mauvaise foi).


Effectivement entre être inconscient et responsable il faut  garder de la distance et savoir aider une personne qui démarré  ou sous estime des situations

Le kite est un sport à risques, sachez analyser à  tout moment les risques encourus.

vœux pieu, personne ne peux prédire un changement de vent ,une rafale scélérate, l’expérience peu en partie prévenir
et on  en arrive a la responsabilité de tout a chacun en présence d'un personne  qui présume de  la situation

Si nous devons être responsable nous devons être conscient des risques encourus et partagé notre expérience.
dans ce  sens la chose devient envisageable.

Ref http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/inconsci/methode/sujets/dissert/excuse.htm (http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/inconsci/methode/sujets/dissert/excuse.htm)


Titre: Re : [Débat] risque versus inconscience
Posté par: Hsif le Dim. 5 Juin 2011 à 16:05
Juste pour mettre de l'huile sur le feu  :bongbong: :bongbong: :bongbong:

Connerie? Inconscience? http://dl.dropbox.com/u/2523784/Andy%20Lewis.jpg (http://dl.dropbox.com/u/2523784/Andy%20Lewis.jpg)

PS : oui il est attaché par là où vous pensez. Oui c'est dans le désert en hiver avec la neige qui tient. Oui il est à 50-100m de haut.


Titre: Re : Re : [Débat] risque versus inconscience
Posté par: mercier133 le Dim. 5 Juin 2011 à 16:51
Juste pour mettre de l'huile sur le feu  :bongbong: :bongbong: :bongbong:

Connerie? Inconscience? [url]http://dl.dropbox.com/u/2523784/Andy%20Lewis.jpg[/url] ([url]http://dl.dropbox.com/u/2523784/Andy%20Lewis.jpg[/url])

PS : oui il est attaché par là où vous pensez. Oui c'est dans le désert en hiver avec la neige qui tient. Oui il est à 50-100m de haut.

Hahaha,  :cartonne:
Ma réponse : connerie et inconscience  ;D


Titre: Re : [Débat] risque versus inconscience
Posté par: pepe le Lun. 6 Juin 2011 à 13:09
c'est la nouvelle peine infligé aux délinquants sexuels  ils doivent arrivé de l'autre coté.
Avant que le 220 arrive dans les lignes  ^^D


Titre: Re : [Débat] risque versus inconscience
Posté par: Hsif le Lun. 6 Juin 2011 à 14:14
Rude ça!


Titre: Re : [Débat] risque versus inconscience
Posté par: max le Mar. 6 Dcembre 2011 à 22:15
Pour résumé :

le risque = exposition à un danger.

Tout ce qu'il y a faire, c de la prévention !

Casque,..., jamais surtoilé et ce connaître.

Une dernière chose, c'est lorsque la routine s'est installée et que l'on est (trop) sûr de soi que l'accident arrive ou alors on est complètement débutant et on est pas 'in)formé comme il faut.


 :jesuisdehors:


Max



Titre: Re : [Débat] risque versus inconscience
Posté par: Hoppy le Mer. 7 Dcembre 2011 à 00:09
J'avais jamais vu ce post  :elu-boulet-du-jour:
Merci max de le déterrer car ça m'interpelle un peu quand même.

Bref ...
Expérience est mère de sagesse.
Informations, formation sont des devoirs pour les initiés, envers les débutants.
Chacun d'entre nous (initiés) connait les risques encourus et se doit d'en informer les non-initiés tant qu'il le peut.
Chacun d'entre nous se doit de s'informer (débutant-initiés) sur les risques encourus et savoir estimer les risques à son niveau.
MAIS SURTOUT : chacun se doit de ne mettre personne en danger pendant la pratique de ces sport !!!

Quand à l'échelle de valeur sur... Dans tout sport extrêmes chacun cherche à se surpasser et à repousser ses limites. Tous n'y arrive pas aussi vite que d'autres.
C'est là que certains peuvent trouver que les risques sont inconsidérés.
Mais le "risque", est en lui même déjà une valeur relative, par rapport à votre expérience, vos appréhension, votre niveaux...

Aucun de vous n'a entièrement tort ou entièrement raisons, et chacun d'entre vous dans ce débat détiens une part de la vérité je pense.

Je dirait Pepe et Duralix  :+1:
Tout en soutenant une partie de l'avis des autres...

Bref je fait avancer le shmilblick...    



Titre: Re : [Débat] risque versus inconscience
Posté par: blackengel le Sam. 7 Avril 2012 à 20:07
Pour ma part je fait partie du  cas 4 et 1 par la suite.

Je Fait des choses risquer mais je me pause pas de question. Je veux profiter a fond sans me pauser de question.

C'est pendant ma session que je passe au cas 1. C'est quand je vois que j'aurais pu me faire bien mal.
J'ai tellement peux la chance de m'amuser que quand j'ai la moindre occasion je fonce cout que coute.

Je passe au cas 1 quand je me dit "  :pfff: tu l'à échapper belle, il faut lever le pied black"

Mais bon il y a des chose que je ne referais quand même plus... Comme du  :buggy: sur une simple planche de skate au milieu de la digue... Le béton fait mal !