[Débat] risque versus inconscience

[cropette]

Et puis, si un gars décide consciemment de prendre des risques sans en faire prendre aux autre, je vois pas ou est le problème. Tu vas aller empêcher les gens de faire du base jumping ou de l'alpinisme? Ou pourquoi pas faire la leçon aux gens qui sont obèses, car après tout, l'obésité morbide est elle aussi très dangereuse.

Faire prendre conscience aux gens des risques encourus, oui, les critiquer et les sermonner alors qu'ils ont choisi délibérément de se passer de protections, non!!!

Arrêtez d'infantiliser les autres. On est pas a la maternelle et vous êtes pas leurs parents!

[mercier133]

Tu sais, même avec un casque, des gens estimeront que c'est inconscient de tracer a 70km/h avec un buggy. Tu ne seras sans doute pas de leur avis, tout comme celui qui estime que le casque ne s'avère pas indispensable compte tenu de sa propre perception des risques et a qui tu vas aller dire de se protéger.

Tu crois que l'un de nous pourrait aller dire a Lewis wilby de mettre un casque quand il fait ses tricks en mtb?

Ouep, moi je crois qu'on pourrait lui dire si on le juge utile (ce qui lui laisse l'entière liberté de le faire ou non).
Et on peut aussi le dire sur les forums, en commentaires à ses vidéos, etc. afin de partager notre vision de la chose avec les autres lecteurs/visiteurs/spectateurs/...

[kiol]

...chacun éprouve du plaisir différemment    KIOL 

ai rien dit moi !!! 

[DURALIX]

Par contre, n'hésitons à critiquer les inconscient

Alors au lieu de dire  c'est trop risqué ou c'est un fou,  
dites vous cela ne correspond pas à mes échelles de valeurs sur le risque

Singulière  contradiction  

Faux     

inconscient au sens propre qui n'ont pas conscience ( dans ma distinction au début du post  2 et 3 )

et quand je parle c'est trop risqué ou c'est un fou  ( dans ma distinction    1)

voir le début du post

être humble :c'est un jugement de valeur

non  c'est un état !

je pense que c'est faux


  voici la définition  d'humlilité   http://definition.ptidico.com/humilit%C3%A9.html

Vertu qui nous donne le sentiment de notre faiblesse, qui réprime en nous les mouvements de l'orgueil. Grande humilité. Profonde humilité. L'humilité est le fondement de toutes les vertus chrétiennes. Faire des actes d'humilité. La véritable humilité ne consiste point dans les dehors. L'humilité chrétienne va jusqu'au mépris de soi-même. Pratiquer l'humilité. Avoir de grands sentiments d'humilité. Souffrir les mépris, les affronts avec humilité. Il est plein d'humilité. Donner de grands exemples d'humilité.

[DURALIX]

Et puis, si un gars décide consciemment de prendre des risques sans en faire prendre aux autre, je vois pas ou est le problème. Tu vas aller empêcher les gens de faire du base jumping ou de l'alpinisme? Ou pourquoi pas faire la leçon aux gens qui sont obèses, car après tout, l'obésité morbide est elle aussi très dangereuse.

Faire prendre conscience aux gens des risques encourus, oui, les critiquer et les sermonner alors qu'ils ont choisi délibérément de se passer de protections, non!!!

Arrêtez d'infantiliser les autres. On est pas a la maternelle et vous êtes pas leurs parents!

Je te suis complètement,
mais donc pour toi si tu vois quelqu'un prendre des risques que tu juges démesurés,
tu ne te sens pas obliger ( je sais c'est une de mes valeurs) de l'en informer ????
car il pourrait ne pas savoir qu'il prend des risques    cas  2 ou 3  (début du post)

[pepe]

...
Pour moi il s'agit d’être responsable vis à vis de soi comme des autres.

je ne me départie pas, mais s'il faut aller dans les citation allons y

...
il semble particulièrement important de ne pas se tromper sur le vrai sens de l’humilité, car toute erreur à son sujet
irait forcément de pair avec une méprise sur le vrai sens de la dignité, et donc sur la juste attitude à avoir envers
soi-même comme envers autrui.

source http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/Textes/humilite.htm

...
L'humilité est la vertu qui s'oppose à l'orgueil, à la suffisance ou à l'arrogance. La personne humble est celle qui reconnaît ses limites et ses fragilités
...

je ne vois pas en quoi  le fait d’être humble,  d'avoir une manière de vivre,  une posture différente serait un jugement de valeur ?
partant de là demande aux personnes d’arrêter de respirer

Def jugement de valeur, locution
Sens  Jugement subjectif, appréciation personnelle.

source http://www.interbible.org/interBible/ecritures/mots/2002/mots_020531.htm

[DURALIX]

A Pépé


La personne Humble se définit par  La personne humble est celle qui reconnaît ses limites et ses fragilités, comme tu ne notes si bien

et la personne qui prends des risques on pourrait l'appeler le pionnier c'est celui qui essaie de dépasser ses limites ( comme tous les grands sportifs et pionniers)

Pourquoi une grande partie des sportifs de haut niveau se blessent, car il essaient de dépasser leurs limites...

choisir de se situer plus vers l'humilité ou plus vers le pionnier, c'est un choix personnel ou une valeur personnelle

[DURALIX]

Bon en fait ce sujet m'énerve car il me vient chaque fois une idée ( jamais bien claire)


1) A ceux qui veulent critiquer les choix faits, par des personnes conscientes des risques encourus, et qui trouve que c'est de la folie,
il faut alors aussi accepter ceux qui trouvent  impressionnant et fascinant  les risques assumés et les prouesses obtenues
cela donc ne mènera pas très loin en terme de discussion

2) Pour reprendre Cropette, faut-il à tout moment jouer la maman Poule et dire aux lecteurs ou spectateurs de ne pas faire ce qu'il voit,comme Jackass?
Je pense que les gens sont assez intelligent pour juger d'eux -mêmes,   ( monter sur la barrière  pour jumper par exemple ) et ne pas prendre pour eux tous les observations lues sur un site
Pour ceux qui voudrait quand même se la faire à la Jacquass, on pourrait mettre une phrase à coté du titre du forum,
 
Les personnes que vous pouvez voir ou lire sur ce forum assument parfois des risques importants, soyez en conscient.
(J'aime bien cette phrase, qui met en garde sans jugement de valeur)
comme cela, plus de discussions qui ne mènent nulle part, comme on en a eu


3) Faut-il informer une personne qui prends des risques considérables   sur un spot ?
  Mes valeurs me disent oui   ( respect de la vie humaine, tout en respectant sa liberté )
 Et vous ??

4) Quand est-on responsable?
 lorsque on parle à un débutant ou que l'on forme un débutant.
D'ailleurs je pense que l'on devrait parler plus des risques quand on s'occupe d'un débutant.

[pepe]

Pourquoi une grande partie des sportifs de haut niveau se blessent, car il essaient de dépasser leurs limites...

C'est méconnaitre le sport de haut  niveau avec toutes les contraintes physiques inhérentes à ce type de sollicitations répétitifs

J'y vois surtout un, discours sous-jacent, une  "justification" de tes  accidents sous la forme d'une activité "de haut niveau" néologisme assez croustillant
et ce n'est pas le fait d'aller rouler ou jumper 1 ou 2 fois par semaine qui permet de se mettre dans cette catégorie ou alors nous n'avons pas la
même définition de sportif de haut niveau.
J'ai aussi dans le passe subit des éjections, arrière  et latérale mais je ne me réclame pas des pionniers, tout simplement j'apprends de mes erreurs
c'est en cela que je préfère rester humble face au vent .

Pour faire la différence entre un amateur et un pro, les exemple ne manquent pas  
mais crois tu franchement qu'un pro  sponsorisé s'amuserait à mettre de  la résine avec de l’acétone sur ses voiles?
 
Non car comme son statut  l'indique il utilise une voile, un matériaux qui a était testé, conçue et réalisée pour certaines conditions d'utilisation
D'autre part  ce genre de manipulation entraine la nullité de la garantie et désengage la responsabilité du fabricant
bizarrement aucun avertissement n'apparait sur le forum " de jump" ou cette "astuce" est édité......

C'est comme en parachutisme, passé un certains temps, les  voiles ne répondant plus au cahiers des charges sont tout simplement retirées du service.

[DURALIX]

 

moi, sportif de haut niveau  et une justification de mes accidents  

bref, je n'ai pas de manière alors que de justifier, certains aiment bien prendre des risques( de se blesser, par aussi des efforts à répétition)
 et d'autres pas , et je ne juge ni l'un ni l'autre

Concernant l'acétone + le polyurethane sur la voile, c'est le constructeur qui le disait  : Pierre Cardineaud

voilà un article à lire  ( j'ai pas encore tout lu )

http://corpsetculture.revues.org/471

[cropette]

Quand je disais que ce débat serait un dialogue de sourd.... 
Duralix, pour répondre a ta question, si je vois un gars faire un trouc que j'estime complètement barge mais que je vois bien qu'il en est pleinement conscient, alors j'irai certainement pas faire mon vieux con en lui disant que c'est dangereux. Ça, c'est certain!  (genre un gars qui veut jumper depuis une grue ou au dessus de 50m de rocher)

Mais c'est aussi certain que je j'irai pas le plaindre en cas de bobo.

Qui fait le malin tombe dans le ravin comme on dit.... 

Sinon, pour vous donner l'exemple d, un truc vraiment dangereux et qui ça, par contre m,énerve vraiment, c'est ceux sur la plage (kitesurfeurs ou rideurs terrestres) qui se promènent avec la voile aux dessus de dizaines de vacanciers qui font bronzette.  Ça, ça fait partie des trucs que je trouve vraiment intolérable.

J'ai encore assiste a un festival hier a Bray-dunes.

[DURALIX]

Quand je disais que ce débat serait un dialogue de sourd.... 
Duralix, pour répondre a ta question, si je vois un gars faire un trouc que j'estime complètement barge mais que je vois bien qu'il en est pleinement conscient, alors j'irai certainement pas faire mon vieux con en lui disant que c'est dangereux. Ça, c'est certain!  (genre un gars qui veut jumper depuis une grue ou au dessus de 50m de rocher)

oui en effet, sourd 

je parlais de la situation où tu penses que le mec n'est pas conscient du risque, tu le lui dit ou pas ??

[mercier133]

Bon en fait ce sujet m'énerve car il me vient chaque fois une idée ( jamais bien claire)

Moi il m'énerve aussi car j'ai tout le temps envie d'y répondre mais au final je le trouves super enrichissant  
L'air de rien, ça m'a fait réfléchir sur plein de trucs auxquels j'avais p-e pas vraiment réfléchis !   à tous.

1) A ceux qui veulent critiquer les choix faits, par des personnes conscientes des risques encourus, et qui trouve que c'est de la folie,
il faut alors aussi accepter ceux qui trouvent  impressionnant et fascinant  les risques assumés et les prouesses obtenues
cela donc ne mènera pas très loin en terme de discussion

C'est vrai, que j'accepte peut-être pas assez ceux qui apprécient ce genre de risque... Je vais essayer de plus l'accepter... ce qui ne m'empêchera pas de les contredire ! (accepter est différent d'être d'accord avec ! )
Et personnellement j'aime bien la confrontation d'idées (pas de personnes) => enrichissant

Pour ceux qui voudrait quand même se la faire à la Jacquass, on pourrait mettre une phrase à coté du titre du forum,
Les personnes que vous pouvez voir ou lire sur ce forum assument parfois des risques importants, soyez en conscient.
(J'aime bien cette phrase, qui met en garde sans jugement de valeur)

...
L'humilité est la vertu qui s'oppose à l'orgueil, à la suffisance ou à l'arrogance. La personne humble est celle qui reconnaît ses limites et ses fragilités
...

Bon en vue des définitions, je crois en effet que le mot "humble" est mal choisis car assez subjectif ... Pour ma part par exemple je ne le voyais pas exactement de la même manière que les définitions données... Et jouer sur les définitions ne réglera pas le problème (vu qu'en fonction du dico utilisé ça peut changer et que de toute façon peu de gens vérifie la signification des mots au dico).

Je dirais juste qu'il faut rester conscient que le vent* est plus fort que nous, on ne doit pas essayer de le dépasser** mais d'être en harmonie avec lui.


* Et la nature en général.
**Ma vision des choses, peut-être ne suis-je pas assez pionnier?

comme cela, plus de discussions qui ne mènent nulle part, comme on en a eu

Ca mène quelque part... (peut-être que vous vous n'avez rien appris / rien réfléchis / rien ... mais moi ça m'a fait réfléchir, j'ai appris des choses, mieux compris certains points de vues, etc.
Évidemment si vous attendiez à ce qu'on obtienne un point de vue / une vision des choses qui corresponde à tous le monde  
(on est tous différents, on a tous une éducation différente, une expérience différente, une vision des choses différentes,... => Et tant mieux ! )

3) Faut-il informer une personne qui prends des risques considérables   sur un spot ?
  Mes valeurs me disent oui   ( respect de la vie humaine, tout en respectant sa liberté )
 Et vous ??

Les miennes également ! (voir également idée en bas de ce message)

4) Quand est-on responsable?
 lorsque on parle à un débutant ou que l'on forme un débutant.
D'ailleurs je pense que l'on devrait parler plus des risques quand on s'occupe d'un débutant.

Pour moi ce n'est pas une question de "responsabilité" mais de bon sens (mais ne jouons pas sur les mots   ) Il faut être sûr que le débutant connais les risques et faire en sorte qu'il n'en prennent pas trop avant qu'il se rende vraiment compte de la puissance que peut avoir une voile.




Je terminerai mon "récapitulatif" en ajoutant ceci :
Pour moi, à partir du moment ou on pense quelque chose il faut le dire... le garder pour soi ne sers pas à grand chose (et ça n'arrange rien)

En le disant :
1) si c'est une connerie, de l'inconscience, d'autres s'y opposeront (en argumentant) et vous vous en rendrez compte.
2) si c'est une vision des choses différentes des autres : c'est l'occasion de la confronter à celle des autres => enrichissant
3) si c'est quelque chose d'évident ou qui correspond à la vision de l'ensemble des lecteurs/auditeurs, tout le monde sera très vite d'accord et puis voilà (genre : superbe vidéo, +1, +1,... [et ça peut faire plaisir au type qui l'a fait])
4) si vous n'êtes pas d'accord avec une idée, un avis, une critique,... : argumentez pourquoi (voir point 2)

En bref : Être franc, ne pas tourner autour du pot, dire les choses, critiquer (positivement et négativement¹), argumenter, confronter ses idées (débattre), etc.
mais accepter que les autres partagent leurs idées, leur point de vue, respecter ce partage (sans pour autant être d'office d'accord avec).

Mais par contre c'est vrai que j'ai encore du mal a accepter les idées qui encourage trop la prise de risques car on ne sait jamais si la personne est bien informée/en est conscient...
Je préfère la jurisprudence en me disant "les gens sont assez fou pour prendre des risques par eux mêmes"   ou bien que lorsqu'on partage une idée, un avis,... qu'on sait "risqué"/"dangereux si on ne connaît pas les risques" on pense à préciser les risques afin que le lecteur non averti le soit.


¹ Je trouves que c'est souvent plus enrichissant les critiques négatives que celles positives




[EDIT]
Ah oui, j'ai encore quelque chose à dire ^^ : je trouves que pepe va un peu loin en parlant du sport de haut niveau, et de justification de blessures ... (et pour moi ses propos sont un peu trop un débat/une confrontation de personnes et plus d'idées)

[pepe]

voila bien un titre qui me posait un problème de puis le début,
pèle mêle jugement de valeur et de morale et fatalement finir en impasse

"conscient vis a vis des risques jusqu'ou ?"

"On ne fait pas toujours ce que l'on veut, mais on est toujours responsable de ce que l'on fait" affirme Sartre.

en effet l’inconscience, fait appel a une notion qui n'est pas dans le champs
d'analyse de nos connaissances pour déclarer cette état.

1/ je connais les risques.....
selon les valeurs de l'acteur rien ne dit qu'il est dans le même champs de valeur que le spectateur,
sortir une voile inadaptée dans un vent rafaleux ne présuppose pas a un jugement

2/c'est la ou le point 1 bascule vers le 2
"Ainsi, le terme d'inconscient renvoie d'une part à tout ce qui n'est pas conscient (le non-conscient en général) et d'autre part à une réalité psychique possédant une structure et un mode de fonctionnement propre et que la psychanalyse étudie. En général, le substantif "l'inconscient" renvoie au deuxième sens, alors que "l'inconscience " et le "non-conscient" renvoient au premier."


3/je n'ai pas les capacités...la formation est de mise.
 l'inconscience dans ce cas fait appel  a un état psychologique


4/ rejoins le point 3

L'inconscient, au sens psychanalytique, peut-il servir d'excuse ?
Ici, c'est la possibilité au sens de la légitimité dont il est question : avons-nous le droit, est-il légitime de prendre prétexte de l'inconscient pour excuser nos actes et diluer notre responsabilité?
Une excuse est quelque chose qui disculpe. La notion d'excuse est donc étroitement liée à celle de responsabilité. La responsabilité de celui qui est excusé est levée ou atténuée. Se demander si l'inconscient peut servir d'excuse revient donc à se demander si la référence à l'inconscient du sujet peut supprimer ou atténuer sa responsabilité.
Notons la nuance entre "être une excuse" (l'inconscient excuserait effectivement certains actes) et "servir d'excuse" ("ête utilisé comme...", ce qui suggère une certaine mauvaise foi).

Effectivement entre être inconscient et responsable il faut  garder de la distance et savoir aider une personne qui démarré  ou sous estime des situations

Le kite est un sport à risques, sachez analyser à  tout moment les risques encourus.

vœux pieu, personne ne peux prédire un changement de vent ,une rafale scélérate, l’expérience peu en partie prévenir
et on  en arrive a la responsabilité de tout a chacun en présence d'un personne  qui présume de  la situation

Si nous devons être responsable nous devons être conscient des risques encourus et partagé notre expérience.
dans ce  sens la chose devient envisageable.

Ref http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/inconsci/methode/sujets/dissert/excuse.htm

[Hsif]

Juste pour mettre de l'huile sur le feu 

Connerie? Inconscience? http://dl.dropbox.com/u/2523784/Andy%20Lewis.jpg

PS : oui il est attaché par là où vous pensez. Oui c'est dans le désert en hiver avec la neige qui tient. Oui il est à 50-100m de haut.